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马国川对话邓德隆:近代日本经济“两起两落”的启示(附视频)

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编者按

自1853年美国“黑船”叩响国门起,日本用百余年时间从一个落后国家跻身世界强国之列,成就了近代世界史上大国崛起的一个独特模式,也成为许多追赶型国家羡慕和模仿的对象。

身为一衣带水的邻邦,日本始终是中国最好的镜子。我们邀请《财经?#20998;?#31508;、著名作家马国川与特劳特伙伴公司全球总裁邓德隆进行对话,找寻日本两次崛起、又两次失落的答案,以此对中国经济社会发展带来启示。

马国川曾在《国家的启蒙:日本帝国崛起之源》一书中,生动记录了日本奋起追赶、建设现代国家的艰难历程,探讨了明治维新及后续发展给日本近代历史带来的深?#38431;?#21709;。邓德隆先生研究定位理论二十余年,是众多成功中国企业背后的战略推手。他从企业的制度创?#38534;?#25112;略管理、战略定位的角度深度解析近代日本经济的几次起伏带给中国的启示。


第一次起飞:兴于明治,源于制度创新

马国川:谢谢邓总,我们一起来聊一聊“日本转型”。从去年开始,我就特别关注“日本转型”这一议题。在东亚,日本是第一个实现国家现代化转型的国家。在明治时代,日本依靠明治维新,在很短的时间内成为了世界公认的强国之一。

在您看来,明治时代日本能?#20250;?#36215;的秘密是?#35009;矗?/p>

邓德隆:首先,我非常敬佩马老师能在今天这个时机写出《国家的启蒙:日本帝国崛起之源》,这本书我认真拜读过。时?#20004;?#26085;,很多人认为日本“经济不行了”。在一片唱衰之声中,您推出了这本《国家的启蒙:日本帝国崛起之源》,我觉得很了不起。

日本身上有很多经验值得中国?#25628;?#20064;。特别是在我的专业领域(战略定位)方面,从制度创新的角度出发,日本的发展历程值?#23186;?#37492;。对于明治维新的意义,您的书里面已经有了非常立体的(讲述),您把明治维新后日本的崛起、重大历史人物的贡献都写得非常精彩。

以战略定位的维度而言,我会特别关注您书里面提到的一个人物——涩泽荣一。

马国川:一个非常了不起的企?#23548;搖?/p>

邓德隆:是的,企?#23548;搖!?#26126;治维?#38534;?#26159;一个复杂的社会现象,但在我看来,日本崛起的绝对性力量之一,就是涩泽荣一赴?#35775;?#30041;学,学会了一种先进的企业制度。这一制度创新当时不只发生在日本,还发生于美国和德国。

马国川:几乎是同时代。

邓德隆:是同时代,都在1870年左右。这个制度的核心是“经营权和所有权分离”。在它出现之前,类似罗斯柴尔德家族那样的?#20998;?#32769;牌财团,都将经营权与所有权集于一身——全?#35270;?#26377;并经营自己的企业,如修铁路的时候,除了出钱,也自己经营管理。

但是后来,?#35775;?#20986;现了“经营权和所有权分离”的制度,是涩泽荣一将其带回了日本。他创办?#35828;?#19968;(国立)银行,将钱投资在企?#23548;?#36523;上。这时,董事会开始发挥作用,企业中出现了一个专业的经理阶层,我们现在称其为“职业经理人”。

这种新型的制度帮助涩泽荣一在明治维新期间创办了五百多家企业。而那时我们国家还在采用“官督商办”的制度。所以在制度创新层面,我们就输了。

马国川:1870年,中国正在进行“自强运动?#20445;?#21644;涩泽荣一的改革是同时的。

邓德隆:是同时进行,但我们的进步只停留在了引进技术的层面,像李鸿章的造船厂,左宗棠在福建的船政厂……在学习先进技术层面我们没有问题,也引用了资本、劳动力等。但我们输在了哪里?输在了制度创新上。

马国川:您讲得非常好,就是输在了制度上。中国其实自古就重技术而轻制度,日本却在一开始就和世界保持了某种同步。

邓德隆:对,日本保持了同步。今天的大家可能没有关注到,在中国的一个小地方,有人曾经借鉴了涩泽荣一的制度,并取得了成功。从19世纪后期起,?#20329;?#24320;始在江苏南通推行制度革新,取消了“官督商办”。当时的?#20329;?#21487;以说是中国的“涩泽荣一?#20445;?#32780;南通是一个日本的小缩影。?#19978;?#30340;是,这次改革并没有放大到全国范围。

所以我认为,只要能将先进的技术和制度同时引入,中国也许会和日本一样早早崛起。但是,第一次制度创新的机会,就这样被我们错失了。

马国川:我完全同意您的看法。正是因为同时引进了先进的技术和制度,日本的企业才能从一开始就站在了一个非常高的起点之上。而正是企业的崛起,决定了这个国家的兴起。

邓德隆:中国从“明治维?#38534;?#20013;所得到的教训就是:不要眼里只看到人工智能等各项技术,技术当然要引进,但千万不能只引进技术。比技术更重要的,是先进的经济制度。如果没有制度做基础,任何技术都无能为力。

马国川:我觉得您说得非常准确。经济学家吴敬琏曾经写过一篇文章,题目就?#23567;?#21046;度高于技术》。技术好学、而制度难以建立和被真正引进——这一观点在?#35805;?#22810;年的历史中被反复证明。


第一次失落:卷入战争

马国川:明治时代之后,日本进入了大正时代,这段历史也是很复杂的。明治维新时期,日本还是一个后发型、追赶型的国家,不断追赶着现代化的进程。但我认为,仅就明治时期的这一段历史而言,日本的现代化故事是成败参半的。因为到了后期,日本就开始走向自满,觉得自己很了不起。

邓德隆:对。

马国川:到20世纪20年代、30年代,(日本)就进入了战争状态。在这一时期,整个日本的企业(几乎)都变成了“战争机器”。

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特劳特伙伴公司全球总裁邓德隆


第二次起飞:“科学管理”和“组织管理”带来的战后崛起

马国川:二战以后,日本经济?#23548;?#19978;走向了衰败,但这段时期并不长。到1950年、1953年、1954年以后,尤其以东京塔的建成为标志,日本的经济迎来了又一次起飞。在这一次战后崛起的过程中,日本企业又扮演了?#35009;?#26679;的角色?

邓德隆:我依然会从经济制度的层面去?#21019;?#26085;本的这次崛起。在二战之后,日本又和当时“明治维?#38534;?#19968;样,引进了两种成功的企业制度。

第一次成功的制度引进,是通过美国的爱德华?#21462;?#25140;明(博士)而实现的。在管理学的专业领域里,这一制度被称作“科学管理”。“科学管理”的内容是?#35009;矗?#23601;是把农民的生产力转化为工人的生产力。

?#21496;?#20043;所以能够打赢二战,也是源于这套制度的胜利。“科学管理”又名“泰勒制?#20445;?#30001;戴明(博士)在二战后引入日本。二战期间,美国就是通过“泰勒制?#20445;?#23558;一个个农民变成了工人,从而大幅提升了整个国家的生产力。

马国川?#26680;?#20197;美国打赢二战,就得益于刚才您所说的“泰勒制”。

邓德隆:泰勒制是?#35009;矗?#26159;把复杂的任务解构成为一个个简单的流程。就某个单一零件而言,农民工们只需接受一两个礼拜的训练就能将其制造出来,随后再将所有零件进行组装即可。以这种?#25353;?#31215;木”的方式,美国?#25353;睢?#25104;了飞机大炮,?#25353;睢背?#20102;航空?#38468;ⅰ?#36825;种作业方式将全民转型为产业工人,生产力的转化效果极为惊人。正是因为看明白了这一点,日本才通过戴明博士引进了“泰勒制”。

马国川:这样的生产力水平,在农业时代是不可理解的。

邓德隆:是原来没有过的。古往今来,吸纳知识分子数量最多的国?#20197;?#32463;是中国。我们的科举制,?#35282;?#26397;的时候还能吸纳两万多(人才)。

马国川:两万多人?#23548;?#24050;经很多了。

邓德隆:已经很多了,是当时最先进的制度了。但二战时期的美国,通过“泰勒制?#31508;?#29616;生产力的大幅提升后,一年就能培育出上百万(知识工作者),现在中国更不可小觑,每年能培养出六七百万(知识工作者)。这些知识工作者都需要进入某个组织里去工作,所以新一次的制度革命,就发生在组织管理领域。这一管理学分支的开辟者是?#35828;謾?#24503;鲁克先生。

德鲁克先生发现,一个社会必须转型成为“知识社会?#20445;?#35201;转型进入知识工作者能够在组织中发挥生产力的时代。如果这个转型的问题不解决,人类社会可能还会大乱,会打成一锅粥。

马国川:德鲁克先生很了不起,不仅是一个管理学家,也是一个思想家。

邓德隆:是的,德鲁克先生自觉地呆在日本长达25年,专门辅导日本的大型企业。

所以,为?#35009;?#26085;本曾经在1980年代的时候让美国人感到害怕?美国?#21496;?#24471;(日本人)很厉害。但其实日本并不是在技术上(厉害)。所以这次日本的腾飞?#25351;?#25105;们带来了一个启示:中国在创新层面,太多地关注于看得见的技术创新,几乎将?#25353;蔥隆?#31561;同于了“技术创?#38534;薄?#20294;?#23548;?#19978;,创新还有一个领域叫制度创新,制度创新很可能比技术创?#38534;?/p>

马国川:更重要。

邓德隆:可能更重要,至少是同等重要。日本就是一个很好的例子,它凭借着制度创新,成为了1980年代全世界最具竞争力的经济体之一。


第二次失落:日本企业普遍缺乏战略定位导?#38534;?#22833;落的二十年”

马国川:但是到了1990年代,日本又出现了另外一种情况,成为了“失落的日本”。

邓德隆:“失落的二十年”。

马国川:如果要从现在开始算的话,差不多得有30年的时间了。近几年,从“安倍经济学”时代开始,日本经济才有了一点起色。

邓德隆:但也是后继乏力了。您说的这个现象很有意思,在1980年代日本经济最辉煌的时候,美国的里根总统曾经推行过一个“国家课题计划?#20445;?#20027;导者是美国的“国家产业竞争力委员会?#20445;?#21704;佛大学的著名教授迈克尔·波特担任了该委员会的主席。1983年,里根让波特开展一项国家性课题,就研究“日本为?#35009;?#36825;么有竞争力”这个问题。

这个课题小组很有意思,他们接课题的时候,题目还是“日本为?#35009;?#36825;么有竞争力?#20445;?#20294;波特带领整个小组研究过以后,他的报告一交出来,题目变成了疑?#31034;洹?/p>

马国川:他的答案是否定的?

邓德隆:他的答案是:“日本还有竞争力吗?”把“Can”提?#35282;?#38754;,变成了一个疑?#31034;洹?#26085;本还?#26032;穡?#26085;本真的有竞争力吗?”

为?#35009;?#21464;成了疑?#31034;洌浚?#26159;因为)日本看起来咄咄逼人、富得可以买下整个美国,好像已经成为了全球最有竞争力的经济体;但波特教授一仔细研究就发现,日本的竞争力恐怕不能持久。得出这个结论是需要勇气而惊世骇俗的。

那时,美国正在发生一场新的制度变革。从60年代末开始,一种新的管理制度横空而出,?#23567;?#25112;略管理”。在管理学领域,它的出现标志着管理制度已经发展进入?#35828;?#19977;阶段。从那时起,美国就开始发现,一个企业、一个产业、一个国家成功与否的决定性因素,是能不能有一个好的战略定位。

波特教授认为,企业获得效益提升的途径大致有两种:一种是提高运营效率,还有一种就是进行战略定位。战略定位是?#35009;矗?#31616;单来说,就是我要跟你做不同的事情。日本在提升运营效益方面很厉害,能够做到独步天?#38534;?#36890;杀全球。但波特发现,从战略定位的视?#24378;?#26085;本,它的表现却非常糟糕,因为几乎每家日本企业都在做着一模一样的事,他们没能摸清自己在整个产业链中的定位。

以“战略管理”的角度而言,日本在这一方面甚至还没有起步。所以波特才在研究报告的题目后面加了一个“问号?#20445;?#23558;其变成了“日本还有竞争力吗?”他的答案很明确——就是在接下来的二、三十年间,日本经济会出现问题。

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《财经?#20998;?#31508;、著名作家马国川


启示中国经济:“如战略定位全面普及,7%增速还能保持三十年”

马国川:其实,中国也有一个与之类似的报告,说的是“中国还有竞争力”。

邓德隆?#22909;?#38169;。所以您在这个时候揭示“日本帝国崛起之源?#20445;?#25105;觉得特别应景。日本为何能够兴起?总体而言,它原来在科学技术上并不领先,今天在科学技术上也不领先,日本是依靠三次成功的制度变革,完成了国家的崛起。随后的20年到30年,走向失落的日本又落后在了哪里?恰恰是在制度创新层面落后了。制度创?#30053;?#32463;是日本的看家本领,但它竟然在自己先前最为擅长的领域内,落后了。

于是,从1980年代末到1990年代初,日本、美国在全球经济中的话语权和领导地位开始进行移动、换位。到今天,日本和美国在全球经济中的地位已经发生了根本性的逆转,这对中国的启示非常大。

可以说,中国在“泰勒制”即科学管理的变革潮中赶上了一趟末班?#25285;?#36825;要?#34892;?#37011;小平。当日本在二战后迎来“失落的几十年”时,邓小平所开启的?#26696;?#38761;开放?#31508;?#19994;,成功把中国农民的生产力转化成为了农民工即工人的生产力。

但是,为?#35009;?#20013;国经济现在开始出现了增长乏力(的现象)呢?我们所面临的问题与日本类似。中国在接下?#27492;?#38754;临的挑战是:要同时加快引入两个先进的管理制度。

第一个是德鲁克先生的组织管理制度,目前很多中国企业的组织管理还非常落后;另一个需要同时被引进的是战略管理制度,企?#23548;也?#20165;要关注外部环?#24120;?#36824;要以外部环境来引领内部的制度建设。要把两套管理制度同时引入中国,这个难度(是很大的)。

马国川:您刚才所说的战略管理,它的主要理念是?#35009;矗?/p>

邓德隆:就是定位。迈克尔·波特教授曾经讲过,每一个企业?#23478;?#24605;考它在社会上的位置。每个企业都需要向社会证明?#26680;?#22312;某一件事情上能够实现全球资源利用的最优化。进行了战略定位的企业,可以将所有资源都配置到自己最擅长的社会任务中,而其他那些不适合从事这项社会任务的资源,就不会再进入这个行业,而是会被?#39057;?#20854;他行业中去。

我经常讲,现在已经没有“区域市场”这一说法了。企业在做任何布局的时候?#23478;?#24605;考:“做这件事情,我能不能做到全球第一?”不管是做杯子也好、做?#39318;?#20063;好,一做就要做到全球老大才行。

“定位之父”杰克·特劳特先生曾提出“心智资源”这一概念,它对企业管理学具有颠覆性的意义。“心智资源”指用户对企业的看法和态度,是最稀缺的资源。特劳特先生认为,企业管理的重心应向用户的心智和看法而转移,要打破原有结构,实现全球资源的重组。当我们用这一定位理论去分析每一个产业的时候就会发现,具有定位能力的企业屈指可数。

马国川:您是说在中国吗?

邓德隆:全世界?#23478;?#26679;,中国更是如此。以定位的标准去评估现在的各行各业,每一个产业中,都只有凤毛麟角的企?#30340;?#22815;根据定位来配备资源。

?#20197;?#32463;说过:“如果战略定位的知识能够全面普及的话,中国GDP增速7%还能再保持三十年。”我讲了这句话之后,很多人认为我昏了头,是在大放厥词。但从?#23548;?#20986;发,不论分析任?#25105;?#20010;产业,基本上?#30340;?0%以上的企业?#27982;?#26377;从用户的角度出发去配置资源,没有用定位理论来驱动企业战略。这样做的结果就是配置了无效的资源,企业经营得?#21015;量?#33510;,却发现日子一天比一天难过。

马国川:经济学家们常讲,中国的发展模式需要进行彻底的改变。如站在企业的角度来看,让企?#23548;?#24378;战略定位、从原有资源模式转化到新的跑道?#20808;ィ?#36825;可能是一条新的出路。

邓德隆:是的,定位理论进入中国已经将近20年了。在各行各业,凡是引进了这种新型管理制度的企业,都会变得活力?#32435;洹?#37070;酒、瓜子二手车等都在定位理论的引领下实现了?#23548;?#30340;成?#23545;?#38271;。

如果每一个中国的企?#23548;?#37117;能够思考:“我在哪个领域能够做到世界第一??#20445;?#24182;以这样的出发点来配置资源的话,他就会明白:目前所布局的一些产业可能并不适合自己,他会慢慢退出这个产业。如果十几亿人都能?#27492;?#32771;这个问题,那么整个国家的创新动力将不可小觑,说“GDP增速维持在7%”可能都小看了中国的潜力。如果所有企?#23548;?#37117;能够在定位理论的指导下来配置企业资源,那么中国的创新将层出不穷、源源不断、?#26696;?#21518;继。

马国川:中国的人口基数,是一?#21490;?#24120;了不起的财富。这么(大)的人口基数,不要?#37011;?#26377;人,哪怕只有10%的人去思考战略定位和转型,都能创造出巨大的生产力。

邓德隆:亚当·斯密也说过这一点。《国富论》其实就在讲社会分工的重要性——分工创造所有财富。而社会分工越?#31119;?#25216;术进步也就会越细。定位知识的意义,就是让充分竞争的市场实现合理化的分工,让企业依靠战略定位而成为某一领域内的世界第一。

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马国川对话邓德隆现场


启示中国企业:定位攸关公司成败、行业生死

马国川:乐观来说,即使现在只有10%的企?#30340;?#22815;拥有准确的战略定位,他们中的大多数也不是有意识地学习了定位理论、掌握了定位的知识。

邓德隆:马老师,您提到的这个?#21490;?#24120;重要——“不是有意识的”。特劳特伙伴公司一个很重要的工作,就是把企?#23548;?#20204;从“无意识”变为“有意识”。为?#35009;?#35201;变成“有意识?#20445;?#22240;为很多企?#23548;?#22312;“无意识”的状态下成功了之后,很容易误入歧途、甚至亲手把自己的企业毁掉。大哲学家李泽厚说过一句话:“只有理解和解释了自己的存在,自己才真正存在。”

马国川:从哲学角度来说,就是从“自在”的状态变成“自觉”的状态,对吧?

邓德隆:对,从“自在”变成“自觉?#20445;?#24744;总结得非常到位。就是把“无意识”的成功变成“有意识”的成功。

马国川:但是企业定位可能涵盖了不只一方面的内容:一个就是您说的战略定位,关注企业自身资源;除此之外,定位也应该是市场选择的产物,企业对自己的定位是否准确,恐怕最终还是由市场而决定。

邓德隆:您讲得对,企业定位不是由个人主观愿望而决定。特劳特伙伴公司在协助杨浩涌创办瓜子二手车的时候,二手车市场上已经有了两大巨头。通过对竞争环境进行分析,我们找准了瓜子二手车的战略定位,以及“心智登陆口”。由此,瓜子二手车在不到一年的时间里就实现了弯道超?#25285;?#22914;今已在国内二手?#21040;灰资?#22330;中占据主导地位。

马国川:如果用战略定位的框架来分析共享单车这一领域,您会如何分析几大共享单车巨头的兴衰历程?它们之前发展得那么迅速,但仿佛一瞬间就遇到了困难。

邓德隆:如果行?#30340;?#30340;企业没有掌握好战略管理知识,就很有可能将整个行业都毁掉。当行?#30340;?#30340;龙头企业也跟着其他企业一起打“价格战?#20445;?#25972;个行业都会受到影响。这一教?#36947;?#33258;于特劳特伙伴公司在阿胶行业的?#21672;硎导?#32463;历。大概在十多年前,阿胶行业的龙头老大“东阿阿胶”和行?#30340;?#20854;他?#20540;?#20225;业一起打“价格战?#20445;?#24046;点拖死了整个行业。最后,阿胶行?#30340;?#21482;存活了四家企业,阿胶这个品类本身已经边缘化了。

从2006年起,在特劳特伙伴公司的帮助下,东阿阿胶实行了“供给侧改革?#20445;?#20197;战略定位的方式来配置资源。经过十多年左右的发展,企业成为中?#25581;?#30340;明星上市公司,无论是利润还是?#20160;?#22238;报率都非常瞩目,整个阿胶行业又重新走向了繁荣。东阿阿胶是中国“供给侧改革”一个最典型的范本。

马国川:好,今天的收获非常大,邓总的讲述给予了我很多启示。第一点启示是:我对中国社会的未来发展又?#25351;?#20102;信?#27169;?#20449;心的来源不在于(GDP增速保持)7%,而在于中国经济有望迎头赶上甚至领跑世界。

第二点启示是:中国社会和企业进行转型的迫?#34892;裕?#24050;经越来越强烈。?#38382;?#36924;人,中国已经站在了必须实现社会转型、社会创新和企业创新的新历史节点上。是不?#24378;?#20197;这么说?

邓德隆:我完全同意马老师的总结。

马国川:谢谢邓总。

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